Uncyclopedia・トーク:コメント依頼制度について
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Forum:コメント依頼制度導入についてで賛同を得られましたので草案を作成しました。このノートページでは、コメント依頼制度の発効に向けた制度詳細の議論を行います。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)
- 提出者などの保護規定がなかったので追加しました。また、対象外となるケースに「管理者不信任動議の最中である」件を追加しています。 --micch (トーク) 2020年10月29日 (木) 18:40 (JST)
- 誰か氏、良人氏の意見に基づき、BCを含む件、対象管理者のトークページにおける通知、説明責任について追記しました。--micch (トーク) 2020年10月30日 (金) 22:09 (JST)
- 冒頭で誰にコメントを求めるかがわかりづらいという意見に対応しました。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 08:24 (JST)
- えふ氏の意見に基づき、第三者コメントも求められることの明文化と対象外となるケースの追加を行いました。また、遡及期間については論点に追加しました。--micch (トーク) 2020年11月2日 (月) 21:49 (JST)
- MediaWikiアップデートに伴うあれやこれやが落ち着くまでは本件の進行を一時停止します。とりあえず11/23あたりまで。その間、追加のご意見を記載いただくのは構いません。というかむしろ一般利用者の方の意見欲しいです。--micch (トーク) 2020年11月18日 (水) 22:37 (JST)
- 「第三者による依頼不成立の提言」「同一管理者に対して複数件同時並行でコメント依頼は行えない」「ブロック明け1ヵ月」について草案に反映しました。数日待って追加の意見・論点が出てこない場合は「遡及期間」に関する決議に移りたいと思います。--micch (トーク) 2020年12月9日 (水) 21:33 (JST)
論点の洗い出し
ルール作りは初めてなのでまだかなり柔らかいものとなっていますのでビシバシ叩きをお願いします。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)
- コメント依頼の対象となるもの
- のびたの審議ページやブロック依頼ページなど、別ページで事足りるものは対象外としていますがこれで良いかどうかご意見ください。
- コメント依頼の記事名
- 本家Wikipediaでは「コメント依頼/利用者名」としていますが、こちらのコメント依頼は管理者の行為に対する牽制という意味合いがあるため、利用者名の記載を必須とせず、行為を記事名にしたほうが良いと考えています。
- コメント依頼への参加資格
- 実は管理者不信任動議のほうは、作成については特段の資格要件がありません。やろうと思えばIPユーザーでも立てられます。「不信任動議への移行」はのびた条件1つ以上となってますが。
- 悪用を避けるために通常の投票権を有していることと、1か月以内にブロックされていないことを条件としています。これがないと例えばLTA:DDDEがコメント依頼立て放題になってしまいます。
- コメント依頼を受けた管理者からの回答について
- 依頼後1週間以内としています。通常の管理活動をしている管理者ならば1週間以内には何らかの反応はするだろうという考えからです。この期限で短すぎる、長すぎるなどのご意見があればお願いします。
- コメント依頼の終結について
- 終結して良いかどうかについて、草案では投票を必須としていません。本家Wikipediaと同様の条件にしています。
- 保護規定について
- 提出者の保護は当然として、管理者が途中で休職するケースを想定し、規定を追加しています。管理者不信任動議の最中は休職は出来ませんがコメント依頼では可としています。
- 遡及期間について
- その他
- 名前空間とか依頼サンプルとか、上記以外の論点に対するご意見があればお願いします。
論点に関するコメント
論点に関するご意見はこちらにお願いします。--micch (トーク) 2020年10月28日 (水) 23:02 (JST)
- 草案作成ありがとうございます。以下、草案を読んでのコメントです。
- (コメント依頼の対象)対象には「BC権限の行使」も明記しておきたいです。
- (コメント依頼の作成方法)「当該管理者の会話ページにコメント依頼を提出した旨を通知する」ことも推奨事項として追加したいです。
- (コメント依頼を受けた管理者からの回答について)コメント依頼を受けた管理者が「総合的、俯瞰的な活動を確保する観点から判断した」といった無内容な回答をする可能性もゼロではないので、管理者は回答に際して説明責任を果たす必要があることは明確にしておきたいです。
- (その他)サブページ作成先として使われる予定のUncyclopedia:コメント依頼はUncyclopedia:投稿ブロック依頼のような体裁で作成するイメージで考えていますが、草案の発効後に作成するということでよろしいですか。--誰か 2020年10月29日 (木) 21:47 (JST)
- (対応)1-3件目のコメントを反映しました。4件目については、その体裁でUncyclopedia:コメント依頼を先に作ってみました。正式発効後に先頭の「まだ使わないで」メッセージは消します。--micch (トーク) 2020年10月30日 (金) 22:09 (JST)
- 私も少しコメントしてみます。
- 依頼の対象については、確かに（実際にそういうケースが出てくるかは別として）BC権限もあるとよいですね。最初のうちは、管理者・BC・CUの行為のみを対象に運用するということで問題はないと思いますが、本家のコメント依頼でも、利用者の行為に対するコメント依頼以外の議論の場は原則として当該ノートページが対象で、サブページは作らない（ノートページが保護されている等の場合は作る）ので、それ以外のケースでも告知の場として利用することは可能だとは思います。本家のように告知スペースを設けるかどうかにもよりますが。
- 依頼ページについては、当初Forum名前空間にするのかなと少し予想していましたが、本家同様コメント依頼のサブページにする案は良いと思います。そういう意味では、（管理者不信任動議とは直接の関連性を持たないとしているが）この議論が終わった後に、不信任動議の議論ページもForum名前空間から不信任動議ページのサブページに改訂しようかと考えています。サブページで運用するということは、投稿ブロック依頼やCheckUser権行使依頼のようにユーモア介入の余地が少ないきちんとしたものと位置付けたのだろうと思いましたので。--良人 (トーク) 2020年10月29日 (木) 23:32 (JST)
思ってたんとちがう
ある特定の権限行使について当該権限行使者に説明を求めるのであれば、当該権限行使者の利用者会話ページに質問するのが先と考えてます。「コメント依頼制度」と聞いててっきり、「ある特定の権限行使について、第三者評価を求める制度」と思ってた。(Wikipediaの方はたぶん第三者評価制度になってる)
蛇足ですが「管理者の行動に対し利用者が疑問等を持った場合に、管理者に行動意図などのコメントを依頼するもの」だと「管理者」は複数いるため二つ目の「管理者」が一つ目の「管理者」と同一（当該管理者）なのか、別の管理者なのか分かりにくいですね。--えふ氏 2020年10月31日 (土) 03:13 (JST)
- ちょっと待ったコールのご登場ですね。「当該権限行使者の利用者会話ページに質問」が機能しなかったのも鉄槌の一因であるとみてます。件の元管理者は質問をことごとくいたずらと見做して差し戻し、ブロックの口実にしてましたし。ノート・トークページでは解決できないものをコメント依頼の対象としています。
- Wikipediaのコメント依頼は確かに「いままで議論に関わっていなかった利用者に議論への参加を広く呼びかけることができます」と書かれており、第三者評価を求める要素があります。作成サンプルにもあるように第三者がコメントする要素は設けてますが、冒頭に「他の管理者、利用者にもコメントを求めることが出来ます」という旨を書いて第三者評価も求められる、ということを強調すれば良い気がしますが如何でしょう。UCPではたまに「〇〇〇さんにお願いします」と第三者をByNameで指定してコメントくださいと言ってくるケースがあるので個人的にはやや微妙ですが。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 08:24 (JST)
- なお、超絶敷居を下げる案としてUncyclopedia:苦情窓口の再整備を提案してみる。削除の際の議論で「言いたいことがあれば会話ページですれば済むこと」と言い放った本人が一連の事態を招いたのは感慨深い。--えふ氏 2020年11月8日 (日) 22:01 (JST)
コメント依頼濫発
コメント依頼提出の制限がゆるゆるなので、質問内容の制限が無いことでおなじみの某委員会風に書いてみる。
- この編集についてコメント依頼
- 個別の事案についてコメントすることは控えるが、7年も前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
- この編集についてコメント依頼
- 個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者権限を付与される前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
- この編集についてコメント依頼
- 個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者権限を付与された後ではあるものの、のびた卒業前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
- この編集保護についてコメント依頼
- 個別の事案についてコメントすることは控えるが、管理者就任後ではあるものの、1ヶ月以上前の事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
- このブロックについてコメント依頼
- 個別の事案についてコメントすることは控えるが、ブロックが明けてから1ヶ月以上経過した事柄について回答を求めるのは制限をかけるべきと考えます。
--えふ氏 2020年11月1日 (日) 12:32 (JST)
- 指摘ありがとうございます。過去どこまで遡るかは一定区切った方が良いですね。管理者(またはBC/CU)権限付与前、のびた・助役CU卒業前の行動は対象外にするとして、過去1か月というのは短すぎるんじゃないかと思います。複数の行動に対するコメント依頼を想定しているためです。Wikipediaでは1年前の行動も含めて対象にしてる事例があります。3か月か、半年か。これは他の方の意見も聞きたいです。
- あと濫発を防ぐために、管理者不信任動議と同様、「依頼者は過去3か月以内に当該管理者にコメント依頼を出していない」という規定も要るんじゃないかと思いますがこれについても意見伺いたいです（期間など）。--micch (トーク) 2020年11月1日 (日) 21:09 (JST)
- 濫発とのことで私からも。例えば、(中身はどうあれ)ブロック依頼などを受けたことに対する敵対的な依頼や、不利な合意形成に対するかく乱や遅延を目的とした依頼を出せそうな感じです。悪用ができないような仕組みであることも信頼性の面から必要と思います。なのでコメント依頼の不成立についても考えておきたいところです。過去のブロック依頼などを参考に、「複数の管理者又は利用者が内容を見て明らかにおかしいと判断した場合は、依頼不成立として即議論終了のち過去ログ化」あたりが妥当かと思いますがいかがでしょうか。もちろん該当の管理者にはその判断および議論終了に関与できない条件も必要でしょう。--黒土 2020年11月3日 (火) 02:56 (JST)
- Wikipediaの事例だとwp:ja:Wikipedia:コメント依頼/Iwai.masaharu_20180507のようなものでしょうか。Wikipedia側は特に明文化されてないようですが「不利な合意形成に対するかく乱や合意遅延を目的とした依頼など、内容が不当であると考えられる場合は第三者（依頼対象外の管理者または投票権のある利用者）が依頼不成立を提言できる」くらいがよいかなあと。また、同一管理者に対して複数件同時並行でコメント依頼は提示できないという規定もあったほうがよさそうです。--micch (トーク) 2020年11月4日 (水) 23:09 (JST)
- 認識が統一できていれば確かに問題ないとも思いますが、やはりあったほうがいいかなと思った次第です。書かれた内容で十分効果的かと思います。--黒土 2020年11月14日 (土) 00:24 (JST)
- Wikipediaの事例だとwp:ja:Wikipedia:コメント依頼/Iwai.masaharu_20180507のようなものでしょうか。Wikipedia側は特に明文化されてないようですが「不利な合意形成に対するかく乱や合意遅延を目的とした依頼など、内容が不当であると考えられる場合は第三者（依頼対象外の管理者または投票権のある利用者）が依頼不成立を提言できる」くらいがよいかなあと。また、同一管理者に対して複数件同時並行でコメント依頼は提示できないという規定もあったほうがよさそうです。--micch (トーク) 2020年11月4日 (水) 23:09 (JST)
遡及期間について
議論が少し落ち着いてますが、いつまで遡った依頼が可能について意見いただきたいです。1か月（えふ氏案）、3か月、6か月、1年などが考えられるかと思います。--micch (トーク) 2020年11月9日 (月) 22:48 (JST)
- 一個言い忘れましたが、遡及が１月の場合、提出利用者の条件「過去1か月以内に対象管理者にブロックされていないこと」があるため、自身がブロックされたことに対してはコメント依頼できない状況になるので、そこの整合性も取らないといけませんね。（自身がブロックされたことに対してコメント依頼できないことを是とするか否か。なお、小生は是。期待される過程を経ているなら１対１の対話で決裂している状態なので、コメント依頼の対象は「ブロックしたこと」ではなく「ブロックしたことに対する説明が納得いかない」に遷移していると考えられるため）。遡及期間を長くして自身のブロックに対するコメント依頼を可能とする場合、１月をブロックされた日から起算するのか、ブロックが明けた日から起算するのかも考えないといけませんが。--えふ氏 2020年11月9日 (月) 23:15 (JST)
- 1個といいつつ話が2個ありますね。
- 『１．仮に遡及期間を1か月とした場合の整合性』→これは遡及期間が1か月と決議された場合に次のお題として考えましょう。「過去１か月以内に」とあるのは、勢いでコメント依頼されないようにするための冷却期間という考えです。
- 『２．１か月の起算日はブロックされた日orブロック明けのどちらにするか』→これは「ブロックが明けてから１か月」のほうが良いと思います。理由は上にもある通り冷却期間が必要なためです。私はブロックされたことが無いのでブロックされた方の心境は正直測りかねるところがありますが、「１か月のブロックを食らった！ブロックが明けたら即日でコメント依頼出してやろう」と考えている人が出す依頼はきっとロクなものではありません。--micch (トーク) 2020年11月10日 (火) 23:04 (JST)
- 期間は1ヵ月でよいと思います。ブロックに対する依頼ですが、ブロック明け1ヵ月が妥当かと。ただ、ブロックの異議はトークページでもできますしどう使い分けましょうか--黒土 2020年11月14日 (土) 00:24 (JST)
不正利用フィルターについて
管理者のこいつに関する変更は、現状ブラックボックスにしているやつをいじったときは説明責任を果たす必要がないようにしとかないとまずくないですか？--へっぽこピーナッツ (トーク) 2020年11月10日 (火) 08:41 (JST)
- (この場では却下)今その話をここでするのはコメント依頼制度の議論がずれてしまうので、Uncyclopedia・トーク:不正利用フィルターについてでお願いします。--micch (トーク) 2020年11月10日 (火) 11:52 (JST)
依頼提出資格について
- 一般参加者どころかIPですけども。「のび太君と助役ＣＵを除く管理者，ＢＣ，ＣＵに関しては、過去一か月以内に当該管理者からブロックされていても依頼提出可とする」方がよいかと。管理者同士のボケツッコミといいますか、おかしなことをした管理者には、いつでも「あんた何しとんねん」と言える人がいてほしいものです。管理者であれば、仮にでたらめなコメント依頼を乱発しても「そのコメント依頼の提出はおかしい」と物言いが入るでしょうから、制限をなくしても差し支えはないでしょう。
- むしろ鉄槌が下る前の状況を見るに、管理者だろうがお構いなしに滅茶苦茶なブロックをかける雛見沢症候群に陥った管理者を想定しないといけないというね。全管理者が一時的でもブロックされてしまうと、その後一ヶ月コメント依頼が機能停止してしまいますので（不信任はできるでしょうけども）。--153.232.242.90 2020年11月19日 (木) 23:57 (JST)
論点についての投票
論点出しが収束したと思われますので、唯一残っている論点「遡及期間」について投票にかけます。投票開始までに複数の反対意見や追加の論点が寄せられた場合は、いったん投票を中止し再議論といたします。--micch (トーク) 2020年12月14日 (月) 23:00 (JST)
| 投票の主題 | コメント依頼の論点に関する投票 |
| 投票の開始者 | micch |
| 投票場所 | 本ページ内 |
| 投票期間 | 2020年12月18日0:00(JST) ～ 2020年12月24日23:59(JST) |
| 投票に先立つ議論 | 本ページ内 |
| 投票者の資格 | Uncyclopedia:投票の方針#投票権の獲得に準じる。同項3にある「議論の提起があった日」は2020/10/28(本ページ初回投稿日)とする。 |
| 投票のルール | *いずれかの選択肢に投票する多肢選択式。
|
※投票は#--~~~~と入力して投票ください。
遡及可能期間について
1か月
1か月より長くする（具体的な期間を記載ください）
- 3ヶ月。こういうのは疑問が積もり積もって…という世界なので、1ヶ月だと制度が機能しないと見てます。1ヶ月ってかなり短いです。議論が止まる原因になったMediawikiアップデートからもう1ヶ月ですし。かといって長すぎると粗探し制度になりかねません。3ヶ月くらいが丁度良いと考えています。--micch (トーク) 2020年12月18日 (金) 20:04 (JST)
- (3ヶ月)--誰か 2020年12月19日 (土) 10:08 (JST)
- (3ヶ月)--Pluto (トーク) 2020年12月24日 (木) 20:18 (JST)
差し戻して再度議論
結果
報告「1か月より長くする（3か月）」に3票入りましたが、合計得票数も3票で投票成立要件（合計5票以上）を満たさなかったため、再投票とします。再投票では、もともと意見が出ていた「1か月」と、今回3票入った「3か月」「差し戻して再度議論」の選択肢とします。--micch (トーク) 2020年12月25日 (金) 19:20 (JST)
論点についての投票（2回目）
上記の通り、遡及期間について再投票します。前回同様、若干の告知期間を経てから投票開始とします。また期間の選択肢が絞られたこともあり、投票成立要件を無くしました。--micch (トーク) 2020年12月25日 (金) 19:20 (JST)
| 投票の主題 | コメント依頼の論点に関する投票 |
| 投票の開始者 | micch |
| 投票場所 | 本ページ内 |
| 投票期間 | 2020年12月28日（月）0:00(JST) ～ 2021年1月3日（日）23:59(JST) |
| 投票に先立つ議論 | 本ページ内 |
| 投票者の資格 | Uncyclopedia:投票の方針#投票権の獲得に準じる。同項3にある「議論の提起があった日」は2020/10/28(本ページ初回投稿日)とする。 |
| 投票のルール | いずれかの選択肢に投票する多肢選択式。
|
遡及可能期間について（2回目）
1か月
3か月
- --誰か 2020年12月29日 (火) 12:59 (JST)
- --micch (トーク) 2020年12月29日 (火) 22:26 (JST)
- --扇町グロシア (トーク) 2020年12月29日 (火) 22:50 (JST)
- --Pluto (トーク) 2020年12月30日 (水) 20:22 (JST)
差し戻して再度議論
コメント
結果
報告「3か月」に4票という結果になりましたので、遡及期間は3か月を採用します。投票ありがとうございました。また、継続議論として「依頼者が受けた投稿ブロックに対する異議」との兼ね合いの件を考えてましたが、3か月以上の有期投稿ブロックは必ずブロック依頼を経るようになっていますので、既に草案に記載されている「単独のCU依頼やブロック依頼、削除議論に対する判断結果に対する疑義についても、当該依頼・議論ページがあるためコメント依頼の対象外とします。」が適用されるため、コメント依頼の対象になり得ない（当該ブロック依頼のページで事足りる）と考え、継続議論の対象から外します。--micch (トーク) 2021年1月4日 (月) 10:51 (JST)
追加の論点について
議論もだいたい出尽くした感がありますので、正式発効を問うフェーズに移りたいと思いますが如何でしょうか。この論点が残ってる！という方はご意見ください。助役CUの事例に倣い、1週間待ちます。--micch (トーク) 2021年1月4日 (月) 10:56 (JST)
正式発効を問う投票
投票は#--~~~~でお願いします。 --micch (トーク) 2021年1月11日 (月) 18:07 (JST)
| 投票の主題 | 「Uncyclopedia:コメント依頼」を方針化する件 |
| 投票の開始者 | micch |
| 投票場所 | Uncyclopedia・トーク:コメント依頼制度について |
| 投票期間 | 2021/01/12 00:00 (JST) - 2021/01/18 23:59 (JST) (早期結了規定あり) |
| 投票に先立つ議論 | 本ページ内 |
| 投票者の資格 |
|
| 投票のルール |
|
賛成
- --誰か 2021年1月12日 (火) 19:41 (JST)
- --Pluto (トーク) 2021年1月12日 (火) 20:08 (JST)
- --micch (トーク) 2021年1月12日 (火) 22:48 (JST)
- --良人 (トーク) 2021年1月12日 (火) 23:11 (JST)
- -- Peacementhol 会話 投稿記録 2021年1月12日 (火) 23:25 (JST)
反対
棄権
無効
結果
有効票5票（うち管理者票3）集まり、全て賛成となったため、Uncyclopedia:コメント依頼制度についてを正式発効します。3か月に亘る議論お疲れさまでした。 --micch (トーク) 2021年1月19日 (火) 00:08 (JST)